Wer ist Deutsch?


Wer ist deutsch?Christiana Matte im Gespräch mit Burkhard Schröder. Das Interview erschien in der Wochenendausgabe des Neues Deutschland vom 27./28. 11. 2004.

KleinstadtND: Herr Schröder, haben Sie die Wahlerfolge der DVU in Brandenburg und die der NPD in Sachsen eigentlich überrascht?Burks: In Sachsen nicht, in Brandenburg war ich mir nicht sicher.ND: Warum nicht?Burks: Eine Partei hat langfristig nur dann Erfolg, wenn sie ein soziales Milieu repräsentiert. Und wenn ihre Ideen nicht nur in randständigen Milieus oder Jugendkulturen geteilt werden, sondern in der Mittelschicht – denken Sie an die Grünen. In Brandenburg existiert dieses soziale Milieu nur in Ansätzen. In Sachsen jedoch gab es das schon immer – vor einigen Jahren hat man dort vielleicht noch die Kleinstpartei DSU gewählt.ND: Was für ein Milieu ist das genau?Burks: Wer hat denn in der alten Bundesrepublik vor 20 Jahren die NPD und später die Republikaner gewählt? Das waren die reichen Kleinstädte im Südwesten, etwa in Baden-Württemberg. 1987 bekam der damalige NPD-Vorsitzende Martin Mußgnug bei der Oberbürgermeisterwahl in Tuttlingen 15% der Stimmen. Auch die NPD-Honoratioren in Sachsen sind zum Teil gestandene Bürger, erfolgreiche Unternehmern, und deswegen sind sie hoffähig. In Frankreich ist das Arbeitermilieu zu Le Pen abgedriftet – das klassische Proletariat gibt es Sachsen jedoch nicht mehr. Das ist jetzt vielleicht das Hartz IV-Milieu.ND: Wieso ist Ihrer Meinung nach die kleine Mittelschicht besonders anfällig für rechtsextremes Gedankengut?

Burks: Ganz einfach: sie hat etwas zu verlieren. sie hofft auf den sozialen Aufstieg und geht mit Wut gegen alle diejenigen vor, die diesen Aufstieg vermeintlich bedrohen. Soziale Aufsteiger und solche, die es werden wollen, haben die größte Affinität zu rassistischen Ideen. Weil sie mit deren Hilfe soziale Grenzen setzen können gegenüber anderen, die sie als Feinde ansehen. Diese Grenzen sind natürlich willkürlich. Sie sagen halt: „die Ausländer“ – und wissen gar nicht, wer damit gemeint ist. Die Afro-Deutschen, also Gerald Asamoah?Das Milieu der NPD in Sachsen ähnelt dem ultrarechten chauvinistischen Milieu am rechten Rand der CDU im Südwesten der alten Bundesrepublik.In Brandenburg wie auch in Mecklenburg-Vorpommern besteht die rechte Szene eher aus „freien“ Kameradschaften und gewaltbereiten Jugendlichen. Die Ausnahme in Brandenburg ist Frankfurt/Oder, da ist die NPD ja schon immer stark. Und in Mecklenburg-Vorpommern ist Rügen die Ausnahme. Da gibt es auch den erfolgreichen kleinen Mittelstand, und auch dort sind die „Kameraden“ schon wieder etwas stärker.

ND: Die rechte Szene ist sehr heterogen?

Burks: Ja, sie versucht, verschiedenen Milieus zu bedienen – die Jugendkultur der rechten Skinheads, das konservative KleinstadtKleinbürgertum wie in Sachsen, die Arbeitslosen und sozial Ausgegrenzten. Und die passen eigentlich gar nicht zusammen. Es gibt kein gemeinsames Interesse, dass diese unterschiedliche Klientel einen könnte. Je unterschiedlicher die Wähler, um so mehr verwässern die politischen Parolen der NPD, die sie ansprechen will. Sie könnte sich auch wieder auf ihre Kernthesen beschränken – aber dann verlöre sie Wähler. Die NPD ist aber gnadenlos opportunistisch.ND: Halten Sie die Entwicklung für gefährlich?

Burks: Ich glaube nicht. Weil die NPD auch bei zehn Prozent keine politische Gefahr wäre. Je mehr Stimmen die kriegen, desto mehr müssen sie auf das verzichten, was die braven Bürger, die ihre potenziellen Wähler sind, abschreckt. Eine rechte Partei würde erst dann bedrohlich, wenn sie neben ihrer ideologischen Wurzel, also dem üblichen Rassismus und Antisemitismus, einen rechtspopulistischen Anführer hätte, der jenseits des eigentlichen Milieus wählbar wäre.Das beste, was der NPD passieren könnte, wäre, wenn Frau Ostrowski eintreten würde, die schon immer mit allen redet und für vieles Verständnis hat. Ich rede auch mit allen, aber aus anderen Gründen. Eine rechtspopulistische Partei mit Ost-Touch, die sich vom Schlimmsten befreit, aber die es den „Kameraden“ möglich macht, sie zu wählen, weil sich bei bestimmten Forderungen ja eigentlich alle Parteien, außer vielleicht den Grünen, einig sind, könnte gefährlich werden. Das Milieu ist ja immer rechter als die Partei.ND: Wer Sie kennt, weiß, Sie sind von Beruf Provokateur …

Burks: Schon aus sportlichen Gründen. Weil jetzt alle sozusagen automatisch ihre Textbausteine absondern: Die Bösen werden immer böser und immer mehr. Aber das ist keine Aussage, mit der mir der Künstler irgendetwas sagen kann. Deshalb vermeide ich auch das Wort Protestwahl. „Protest“ hat etwas Kurzzeitiges. Man denkt, wenn die Leute vernünftig werden, wählen sie beim nächsten Mal etwas anderes. Aber das machen die gerade nicht. Wenn „das Böse“ in einem speziellen Milieu angekommen ist, gehört es zum „Guten“. Wie früher das Taubenzüchten bei Bergleuten im Ruhrgebiet zum SPD-Wählen gehörte – wer Tauben züchtete, wählte auch SPD. Und wenn es dann auf lokaler Ebene dieersten zwangsweisen Koalitionen zwischen PDS und NPD gibt … Das kann man nicht verhindern. Könnte auch ich nicht, wenn ich Lokalpolitiker wäre. Wenn ein lokales Plumpsklo eingerichtet werden soll und die NPD ist dafür, kann ich nicht sagen, ich bin automatisch dagegen.ND: Das würde auch für die SPD und die CDU zutreffen.

Burks: Die PDS ist lokal sehr stark – die kann nicht immer dagegen stimmen, nur weil die NPD dafür ist. Für NPD-Kader ist es ein Leichtes, unverfängliche Anträge zu stellen, denen niemand widersprechen kann. Auf lokaler Ebene reden ohnehin alle miteinander. Eine große symbolische „Nazis raus“-Geste ist da absurd. Natürlich wird es irgendeinen Journalisten geben, der das der PDS um die Ohren haut, aber dagegen kann man sich ja argumentativ wappnen.ND: In den Medien scheint es Konsens zu sein, nicht mit Rechtsextremisten zu reden.

Burks: Aber das ist Unfug! Wer ist Rechtsextremist? Ich gebrauche diesen Begriff nicht. In Deutschland gibt es bei dem Wort ohnehin ein unvermeidliches Echo: „Linksextremist“. Beides ist sinnfrei.ND: Wie sagen Sie?

Burks: Ich sage Rassist und Antisemit. Und ansonsten ist es mir völlig egal, ob es Herr Glos von der CSU ist oder Holger Apfel. Im Kleingedruckten kommt immer das Völkische. Das ist ja die eigentliche Frage, die die „Guten“ von den „Bösen“ unterscheidet: Wer gehört zu den Deutschen? Der Extremismusdiskurs endet immer in einer Sackgasse. Ist Schönbohm ein Rechtsextremist? Die Idee dahinter ist: Die Mitte sei politisch gut, und die Extremen seien schlecht. Das ist falsch. Der „Extremismus“-Begriff stammt aus dem Kalten Krieg und fußt auf einer irrigen Interpretation der Weimarer Republik: Die politischen Ränder hätten die Republik zerstört. In Wahrheit war es die Großbourgeoisie – wie Hugenberg -, die mit Hitler paktierte.ND: Aber Herr Schönbohm will nicht die Demokratie abschaffen.

Burks: Ich kann die Demokratie auf den Lippen tragen, sie aber unterhöhlen, indem ich alle Gesetze abschaffe, die z.B. die Bürgerrechte gewährleisten, oder ich kann sagen, ich möchte den Laden zu Klump hauen. Wie ich es ausdrücke, ist nur eine Frage der Intelligenz.ND: Sie meinen, die NPD strebt keine Diktatur an?

Burks: So macht man das heute nicht mehr. Das hieße ja, man glaubte, wer da oben sitzt, hätte die Macht. Ist das wirklich so? Was könnte Gerhard Schröder machen, wenn er so viel Macht hätte wie Lenin? Nicht viel. Die würden nicht versuchen, irgendein nicht vorhandenes Winterpalais zu stürmen, schon weil dann die Amerikaner einmarschieren würden. Sie werden versuchen, Begriffe zu besetzen, Gesetze zu erlassen, die ihren Interessen dienen. So macht man das heute. Die gegenwärtig existierenden Gesetze zum Thema Abschiebung entsprechen ungefähr dem, was die NPD will.Eine Partei wie die NPD muss eigentlich immer nur zwei Dinge tun: Sie muss die eigene Klientel bedienen, auch mit Posten, mit Aufstiegsmöglichkeiten, und sie muss darauf achten, dass sie ihre Identität wahrt. Deshalb kann eine Partei wie die NPD nur dann erfolgreich sein, Kleinstadtwenn sie es schafft, eine Koalition mit jemand anderem einzugehen und dann wie die FPÖ guckt, inwieweit sie ihre Vorstellungen teilweise durchsetzt.ND: Eine realistische Möglichkeit?

Burks: Zur Zeit nicht.ND:Warum regen sich dann alle so auf?

Burks: Ich rege mich gar nicht auf. Die Verunsicherung rührt daher, dass man in ganz Deutschland so tut, als seien Rassismus und Antisemititismus ein Problem von Randgruppen. Die Ränder sind ein Symptom für den Zustand der Mitte, und man sollte sich nicht über den Spiegel aufregen, der einem etwas Hässliches zeigt, sondern über sich selbst. Deshalb sage ich: zum Glück haben wir die NPD, die uns zeigt, wie die Mitte ist. Der demokratische Konsens der Mitte ist brüchig, die Rändern bröckeln ab. Der diskursive Mainsstream der Gesellschaft weigert sich, die eigentlichen Probleme anzusprechen. Das sind nicht die wirtschaftlichen Probleme, nicht Hartz IV!Die Kernfrage ist: Wie gehen wir mir Einwanderern um? Wie verändern die unsere Gesellschaft, und wer ist Teil der deutschen Nation? Und wenn ich – boshaft, wie ich bin – mit Schönbohm darüber redete, wer zur deutschen Nation gehöre und das Kleingedruckte bei ihm zum Vorschein käme, dann ist der Unterschied zur NPD nur noch marginal.Die deutsche Rechte, auch die demokratische Rechte, definiert die Nation immer noch völkisch. Nach der Biologie – wie Abstammung – oder nach „Kultur“. Beides sind reine Fiktionen. Man will nicht darüber streiten, was die deutsche Nation sein kann, wie Einwanderer „das Deutsche“ verändern und mitgestalten. Das gilt für fast alle Parteien. Natürlich wird Schönbohm immer sagen, dass Gerald Asamoah ein Deutscher ist. Aber ich möchte mir gar nicht ausmalen, was Asamoah sich an einem Stammtisch der CDU oder der SPD in Fürstenwalde oder Frankfurt/Oder anhören müsste.

Sobald der „Ausländer“-Diskurs kommt, weiß ich: die haben wieder nichts begriffen. Weil es nicht um „Ausländer“ geht, sondern darum, welche Einwanderer wann und wie Deutsche werden. Oder schon sind. Wenn das diskutiert würde, würde es zwar einen wahnsinnigen Zoff geben, aber dann wäre das Thema auf dem Tisch.

ND: Sie sagen: Die NPD ist nicht die Gefahr. Aber für Antonio Amadeu und andere waren die Schläger, die jetzt durch die Wahlergebnisse wieder Auftrieb erhalten, durchaus eine.

Burks: Man muss die schon offensiv angehen. Was ist denn das Thema? An Schulen stelle ich zuerst fest: die Rechten haben nichts gegen Ausländer. Dann gucken alle ratlos. Habt ihr schon einmal einen Neonazi gesehen, der einen norwegischen Steuerberater anpöbelt? Nein. Die Frage lautet also schlicht: wer ist deutsch? Und jeder beantwortet die auf seine Weise.ND: Um das zu diskutieren, muss man nicht nur in den lokalen Parlamenten, sondern auch vor Kameras mit ihnen reden?

Burks: Man darf sich nicht auf deren Diskurs einlassen. Das gelingt nur wenigen. Was will man erreichen? Will man beweisen, dass Neonazis dumm sind? Das sind deren Wähler vielleicht auch – aber die will man doch beeinflussen?! Will ich meine eigene Botschaft verbreiten – das Gute, Schöne und Wahre? Das ist keine Aufgabe von Journalisten. Ich muss also zeigen, welche Ideen am rechten Rand verbreitet werden – und wo deren Wurzeln in der Mitte sind.Ich fände es spannend, einem sorbischen Politiker im Fernsehen zuzuhören, der den „Kameraden“ den Unterschied zwischen Staatsbürgerschaft und Nationalität erklärt. Der ihnen erzählt, dass er zwar eine andere Nationalität hat, aber natürlich Deutscher war und ist. Die DDR hatte nie Probleme damit, die Sorben, sozusagen aus schlechtem Gewissen, immer zu fördern – man haut ja nicht auf Minderheiten ein. Und dieselben Leute, die damals für die Sorben waren, müssten heute für die Türken sein.ND: Die deutsche Nation hat keine festen Eckpfeiler, sie hat sich immer entwickelt.

Burks: Wenn man die deutsche Nation über die Kultur definiert, ist das, als wenn man einen Fluss fotografierte: jedes Bild zeigt etwas anderes. Ich reduziere die Einwanderer nicht auf Folklore. Ich finde die türkische Folklore grauenhaft und die Musik auch. Interessant sind doch eher die Elemente, die diejenigen reinbringen, die selbst schon ein Produkt ihrer Einwanderung sind. Und das Neue ist dann deutsch und Kultur. Nicht ausschließlich das Alte.ND: Nun entwickelt sich in Sachsen und Brandenburg bei der Jugend so etwas wie eine linke Gegenkultur. Kann sie etwas bewirken?

Burks: Nur zum Teil. Das linke Milieu müsste auch im Volk verankert sein. Es gibt in Sachsen und Brandenburg kein soziales Milieu, das linke Ideen auf Dauer repräsentieren könnte. Man muss fragen: Was macht die NPD attraktiv, eben nur nur für Jugendliche?! Jugendliche spricht sie durch „Action“, auch das Vergnügen, Tabus zu verletzen, und Events in der Freizeit an. Die Freizeitkultur ist immer der Transmissionsriemen für politische Inhalte. Heute kann man Jugendliche von links eigentlich nur mit einer ähnlichen Eventkultur locken – wenn man Räuber-und-Gendarm-Antifa spielt. Ich gebe zu: ich finde das gut. Auch wenn Neonazis sich nicht ändern, wenn man sie verhaut. Aber Jugendliche werden politisiert, lernen, ihre politischen Interessen durchzusetzen, lernen demokratisches Handwerk – wie etwa Flugblätter zu verfassen. Aber nur „gegen Nazis“ zu sein ist kein politisches Programm.Sie müssen sich fragen: Wie soll dieses Land aussehen? Die NPD weiß das, und die Linken müssen es auch wissen. Leider dominieren im Osten oft die Pfarrer die Diskussion. Deren Motto ist nur: keine Gewalt! Wir müssen alle lieb zueinander sein und miteinander reden. Das kann ich auf der Kanzel predigen, aber nicht gegen die Rechten. Der Diskurs „gegen Gewalt“ entpolitisiert das Thema. Deswegen führt ihn ja die CDU, weil sie dann den Kampf gegen „Linksextremismus“ einschmuggeln kann.Kleinstadt

Der Gewalt-Diskurs ist typisch für die Mittelschichten: sie haben den sozialen Aufstieg erreicht, weil sie die Regeln und Konventionen der Gesellschaft verinnerlicht haben. Die Botschaft der sozialen Aufsteiger an die Herrschenden war immer: bitte haltet euch an die Regeln, die uns unsere kleinen Privilegien sichern. Und zu denen, die von unten drängeln: akzeptiert die Regeln, sonst könnten wir absteigen. Wer wirklich Macht hat, interessiert sich für den „keine Gewalt“-Diskurs überhaupt nicht.

Da zitiere ich Bertolt Brecht: Was ist der Einbruch in eine Bank gegen die Gründung einer Bank? Und wenn die Bundeswehr am Hindukusch die Demokratie verteidigt, dann muss ich auch fragen: Was hat das jetzt mit „keine Gewalt“ zu tun? Es geht immer darum, dass ich definieren darf, wer „die Bösen“ sind, und dann schlage ich drauf.

ND: Was meinen Sie: Wer gehört zu Deutschland und wer nicht?

Burks: Kein Land der Welt will die falschen Einwanderer. Wer sind die falschen? Im Kapitalismus sind es immer die armen Schweine, die sich am wenigsten wehren können. Als Linker sage ich: Ich bin immer mit denen, die da unten sind. Man muss sich moralisch entscheiden.

5 thoughts on “Wer ist Deutsch?

  1. Hallo Serdar,

    vorab ein bisschen Empirie:

    http://www.bpb.de/themen/GG5EII,0,0,Die_NPD_%96_W%E4hler_und_Mitglieder.html

    http://www.bpb.de/themen/ZMQY7O,0,Wer_w%E4hlt_rechtsextremistisch.html

    Dass führende NPD-Kader zum Teil aus der Mittelschicht stammen, ist zunächst mal eine Banalität.

    Die Aussagen, die Schröder und indirekt der Interviewer des ND mit Blick auf die Wählerschaft der NPD machen sind jedoch vulgärmarxistisch eingefärbt und widersprechen wenigstens zum Teil all jenen empirischen Befunden, die es über die Wählerschaft der NPD bzw. der sie tragenden Milieus gibt. Richtig ist, dass sich die Wählerschaft der NPD, etwas weniger, als man zunächst annehmen könnte, aus Arbeitslosen zusammensetzt. Gleichwohl sind diese noch überproportional vertreten. Es kann jedoch als zweifelhaft gelten, dass diejenigen, die sich vom Einkommen her nicht weit darüber befinden, größtenteils schon zur Mittelschicht gehören sollen. Das wäre zunächst eine sehr großzügige Auslegung des Begriffs Mittelschicht (wie sie teilweise übrigens auch von Nicht-Linken Sozialwissenschaftlern vorgenommen wird). Mit Blick auf eine Passage des Interviews wird das Ganze zusätzlich noch widersprüchlich, da an einer Stelle von einer „kleinen Mittelschicht“ die Rede ist – müsste es sich bei einem größzügigen Mittelschichtsbegriff doch um eine zumindest relativ große Mittelschicht handeln, selbst dann, wenn man die Oberschicht (oder: die Spitzenverdiener) nicht allzu weit über dem Durchschnittseinkommen beginnen lässt.

    ND: Wieso ist Ihrer Meinung nach die kleine Mittelschicht besonders anfällig für rechtsextremes Gedankengut?

    Burks: Ganz einfach: sie hat etwas zu verlieren. sie hofft auf den sozialen Aufstieg und geht mit Wut gegen alle diejenigen vor, die diesen Aufstieg vermeintlich bedrohen. Soziale Aufsteiger und solche, die es werden wollen, haben die größte Affinität zu rassistischen Ideen.

    Wie man die Hauptträgerschicht der NPD vom sozialen Wählerprofil her auch immer bezeichnen will, ob „untere Mittelschicht“, „Schicht aus einfachen Arbeitern und kleinen Angestellten“ oder „Working Poor“ (ein Begriff, der, wenn er, anders als hier, in den Kram passt, gerade unter dezidiert Linken beliebt ist): „Mittelschicht“ ist darunter der unzutreffendste Begriff.

    Völliger Schwurbel ist Schröders Aussage über soziale Aufsteiger. Dass die, die soziale Aufsteiger werden wollen, die größte Affinität zu rassistischen Ideen haben, mag insofern noch durchgehen, als die, die es nicht können oder nicht geschafft haben, noch zu der am höchsten für Rassismus affinen Gruppe dazu gezählt werden können. Das gilt jedoch nicht oder zumindest deutlich weniger für die, die aufsteigen oder aufgestiegen sind. Schröders anders lautende Behauptung ist nicht nur nicht plausibel, sie widerspricht auch den oben verlinkten empirischen Befunden. Der starke Überhang von Personen mit (in dieser Reihenfolge) Real- und Hauptschulabschluss unter den NPD-Wählern deutet weit überwiegend (auch mit Blick auf das vergleichsweise prosperierende Sachsen) auf soziales Stehenbleiben oder sozialen Abstieg hin, nicht jedoch auf Aufstieg.

    Hier handelt es sich möglicherweise um eine der Ursachen dafür, dass die NPD in Sachsen im Vergleich zu anderen neuen Bundesländern vergleichsweise stark ist: Die im Vergleich umfangreichere berufliche/einkommenstechnische Aufwärtsmobilität in Sachsen lässt im Verhältnis sozusagen etwas mehr frustrierte Real- und Hauptschulabsolventen zurück.

    Auf dem gegebenen Hintergrund ist das Interview eine zeitgenössische Variante des orthodox-linken Diktums, dass die Arbeiterklasse in der Weimarer Zeit und im Nationalsozialismus „sauber gebleiben“ sei. Horkheimer und Adorno waren da schon frühzeitig viel weiter.

    In anderen Worten: Burks und das ND kleben der sozialen Großgruppe – oder sagen wir Einkommensgruppe -, der sie die größte Affintät für Rassismus attestieren, das diffuse Etikett Mittelschicht auf und kehren dabei unter den Teppich, dass es sich dabei gerade um diejenigen handelt, mit denen dezidierte Linke unter anderen Umständen besonders solidarisch sind: Nämlich um die „Schicht“, die Arbeit hat, aber nicht viel verdient oder ein unterdurchschnittliches Einkommen hat.

    Daran ändern sächsische Uhrmachermeister oder Fahrlehrer, die hohe NPD-Kader sind, nichts. Unterhalb der oberen Hierarchieebene finden sich innerhalb der NPD und um sie herum deutlich weniger Uhrmachermeister und Fahrlehrer.

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  2. @N.Neumann
    Sowohl aus Gesprächen mit ihm, als auch von seinen Büchern her, muss ich sagen, das ich Burkhards Expertise schätze. Er hat einige Bücher darüber geschrieben. Sein Buch „Nazis sind Pop“ hat mir richtig gut gefallen.

    Ich denke in den Details kann man sich darüber streiten. Ich bin kein Experte für Nazis, aber ich nehme mal an, das was du geschrieben hast eigentlich gar nicht sooo diametral zu seinigen Aussagen ist.

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  3. Ich bin kein Experte für Nazis, aber ich nehme mal an, das was du geschrieben hast eigentlich gar nicht sooo diametral zu seinigen Aussagen ist.

    @ Serdar

    Ich will Schröders Nazi-Expertise nicht grundlegend/umfassend in Frage stellen, dazu müsste ich ihn kennen. Es könnte sein, dass ich ihm zum Thema Nazis ansonsten weitgehend zustimmen würde. Was er im zitierten Interview über die größte Wähler- bzw. Trägerschicht der NPD sagt (oder andeutet) kann allerdings, um es diplomatischer zu formulieren, als bestenfalls ungenau gelten (was nicht heißen soll, dass es keine Söhne von sächsischen Lehrern gibt, die bei den Nazis sind).

    Es deckt sich jedenfalls nicht / eher wenig mit dem empirischen Material, dass ich noch aus dem Studium kenne (Seminare über Parteienforschung oder Rechtsextremismus). Und es deckt sich wenig mit den Eindrücken eines politisch wachsamen Freundes, der schon länger bei Chemnitz lebt und arbeitet.

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  4. Pingback: Matussek, Integrationsbeauftragter « Kritik und Kunst

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